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二つほど反論
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2002/ 5/22 20:47 [ No.516 / 2195 ] |
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どうも論点や定義がさりげなくすり替えられたり、実例に対する反論部分は無視されたりしているように感じますが、その点については既にqpwldkrjfhtygさんが指摘されていますので改めて触れますまい。
まず反論の一つ目ですが、ダム湖への流入量は「その時の雨の強さ」に依存します。
ですから「その時の雨の強さと無関係な」という形容がおかしいと思います。
言葉が足らないのではなくて過剰なのです。
『ダム洪水』の定義からこの形容を取り除き、「満水時のダムが流入分を放流することによる急激な水位上昇をダム洪水と呼ぶ」と考えてよろしいでしょうか。
ダムが放流することによって放流しない場合よりも水位が上昇するのは当然のことです。
「その時の雨の強さに無関係な」という過剰な表現さえ取り除いていただければ私としてはそのような現象が発生することに何ら異議を唱えるものではありません。
以後は誤解を避けるためにも根拠のない過剰な表現を用いることはお控えください。
冷静な議論にそのような手法は不必要です。
百の扇情的な表現よりも一つの客観的データの方が重要です。
反論の二つ目ですが、既に#506で指摘したように
「ダムが満杯になった「時」流入分すべての放流が始まるので、」
というのはダムの計画で用いられる確率降雨以上の降雨が降った場合です。
#504でdam_kentou_iinkaiさんが書かれているように、河川の治水整備は河川整備計画によって行われます。つまり上流のダムとその下流の堤防は同一の計画によって整備が進められ、同じレベルの確率降雨に対する安全性が確保されます。
ダムが貯水容量を超過して堤体保護のために放流をはじめるという予想以上の降雨の状態では、下流の堤防もまた一定の安全性を確保できない状況なのです。
ですからこのような状況で発生する洪水は個々の構造物（ダム・堤防）に問題があるのではなく河川整備計画自体、正確にはベースとなる基本高水の設定に問題があったということになります。
基本高水の設定に問題があるとすれば、ダムを造らずに堤防だけで、あるいは”緑のダム”や遊水池等々のいかなる手段を用いてもその洪水を防ぐことはできません。つまりダムが流入分をそのまま放流するような状態で発生した洪水を根拠にダムの有効性を批判することはできないのです。
余談ながら、現在検討委員会で提案されている基本高水の引き下げはyamagasukidaさんの懸念しておられるような事態の発生確率を高めることに他ならないのですが、どのようにお考えでしょうか。
最後に、
ところで「日本各地において」発生しているダム洪水の実例はどうなったのでしょうか？
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時間のずれ
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2002/ 5/22 22:53 [ No.517 / 2195 ] |
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調節放流量が流入量を上まわらないうちは、ダムにに貯水され続けます。
大雨がそのピークを過ぎたと思われる降り方に変わってきて、流入量が減ってきてもその関係は変わらず、その時にダムが満水になることが考えられます。
その為に生じる、流入量のピークと満水放流との時間のずれを「その時の雨の強さと無関係な」と表現しました。
実例としては、割りと最近の話として、丹沢玄倉川におけるキャンプ家族の流出死亡事故があげられます。
あのときも玄倉ダムが満水放流をしたと報道されていました。
満水放流自体はダム管理上当然の事で、管理者の責任が問われる事はありませんでしたが、前後の雨や川の状態であの家族が油断してしまったと為だ考えられていました。
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反論・その１
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2002/ 5/23 0:29 [ No.518 / 2195 ] |
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まずは「ダム洪水」のメカニズムについての反論です。
>調節放流量が流入量を上まわらないうちは、ダムにに貯水され続けます。
何となく意味は分かるのですが、「調節放流量」とは何でしょうか？
またまた「勝手な定義をした」と言われたくはないので、新しい用語を使われる場合は定義をお願いします。
>大雨がそのピークを過ぎたと思われる降り方に変わってきて、
>流入量が減ってきてもその関係は変わらず、
>その時にダムが満水になることが考えられます。
>その為に生じる、流入量のピークと満水放流との時間のずれを
>「その時の雨の強さと無関係な」と表現しました。
はて？いつのまに時間の話になったのでしょうか？
我々は流量の話をしていたのではありませんか？
#493でyamagasukidaさんはこう言っています。
「またその時の雨の強さと無関係な水位上昇の為」
”水位上昇”は残念ながら時間ではなくて流量に依存します。
河川の断面積に流量を与えればそのときの水位は算出されますが、時間だけを与えても水位は算出されません。
水位、すなわち流量の話をしていたはずなのに、勝手にピーク時間の話にすり替えないでください。
時間の話をするのであればダムの位置と下流の町村の位置は離れています。
流下速度による時間のずれの方が遙かに大きいですから、
ここでピーク時間のずれを論じようとするyamagasukidaさんの論はナンセンスとしか言いようがありません。
３０センチの竹の物差ししか持っていないのにミクロン単位の物の大小を論じても意味がないのです。
ダムが満水になった時点で行われる放水量は流入量と同じです。
yamagasukidaさんがおっしゃっているのは
「ダム湖への流入量のピーク時間」と「ダムの放水量のピーク時間」がずれる、
ということですが、そんなのは当たり前です。
なぜならば本来ダムが無かった場合の時間−流量関係のグラフのピークをそっくり貯留によって取り除いて、
本来はピークではないような低い位置の流量を新たなピークとすることがダムの機能だからです。
ピーク時間はずれてもすべての瞬間に置いて「本来あるべき流量（ダムなし）」を上回る流量は流れません。
ダムはピークを取り除きます。河川の流量の変化をなだらかにするのです。
仮に、ここに肌に当たる雨の強さからダム湖への流入量を暗算で算出できるすごい人がいたとします。
彼の頭の中には貯留関数が入っているのです。
彼が流量の変化を予測して避難を行った場合、
ダムによって変化は必ずなだらかにされているのですから、
「危ないと思って逃げたがダムのおかげで逃げる必要がなかった」と言うことは起こっても、
その逆は起こりません。
「ダムのせいで勘が狂った」というインチキ超能力者のような言い訳をする人はいるかもしれませんが、それはその人がインチキなだけのことでしょう。
繰り返します。ダムが放水する量は流入量と同じです。そしてその量は降雨に依存します。
以上、これまでの反論と併せて繰り返させていただきます。
「ダムによって”その時の雨の強さと無関係な”洪水は発生しません」
よってダム洪水を理由にダムを批判するのはいいがかりです。
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反論・その２
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2002/ 5/23 0:31 [ No.519 / 2195 ] |
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次に提示していただいた実例についての反論です。
提示いただいた実例ですが、まぁ予想通りです。
>実例としては、割りと最近の話として、
>丹沢玄倉川におけるキャンプ家族の流出死亡事故があげられます。
>あのときも玄倉ダムが満水放流をしたと報道されていました。
>満水放流自体はダム管理上当然の事で、管理者の責任が問われる事はありませんでしたが、
>前後の雨や川の状態であの家族が油断してしまったと為だ考えられていました。
この件に関しては東京大学生産技術研究所虫明・沖研究室の安形さんという方が研究レポートを発表しておられるようで、その資料が検索で見つかりました。
http://hydro.iis.u-tokyo.ac.jp/~agata/doc/20000414/Slides/index.html
このスライドの４枚目から６枚目をご覧ください。
水難事故にあった家族に対してはダム職員および警官による再三の警告が行われていますが水難にあった家族はそれを無視して河川に残り、事故にあっています。
ダム職員や警官の警告を受けて立ち去った家族もいたのです。
ある意味「油断」であると思いますが、その責がダムの存在にあるのでしょうか？
事故に遭われたご家族には不幸な出来事であったと思いますが、
生き残った我々が行うべきはその原因を正確に把握し二度とこのようなことが起こらないようにすることです。
水難に遭われたご家族の貴い犠牲の意味を歪曲してダム批判の論拠として用いることは
亡くなられたご家族への冒涜にあたるのではないでしょうか？
他に「日本各地において」発生しているダム洪水の実例はありませんか？
あるいは「日本各地で発生」という前言を撤回されますか？
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疑問
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2002/ 5/23 19:06 [ No.520 / 2195 ] |
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boukansya aさん、あなたはいったい何者ですか？
あなたのメッセージ501での発言
＞思えば一年前、これとほぼ同じような誤解に基づいてダム治水に反対しておられた多面体という人がいたのですが、今はどこへ行ったやら（苦笑）。−中略ー
一年ほど前にここまで説明したところ今は亡き多面体氏は「テロの危険性があるからダムは危険だ」という主張を始めたのですが、同じ轍をふみますか？＜
同じくあなたのメッセージ516での発言
＞「その時の雨の強さに無関係な」という過剰な表現さえ取り除いていただければ私としてはそのような現象が発生することに何ら異議を唱えるものではありません。
以後は誤解を避けるためにも根拠の無い過剰な表現を用いる事はお控えください＜
同じくあなたのメッセージ519での発言
＞他に「日本各地において」発生しているダム洪水の実例はありませんか？
あるいは「日本各地で発生」という前言を撤回されますか？＜
このような、議論の流れと関係の無い、発言を封じ込めるような事を言う人を私は知らない。
私が、取り除いたり、控えたり、撤回しても、何の意味も無いと思うが。
誤解とか過剰だとか思うなら、そうでは無いという反対意見をを言ったり、資料を紹介すれば良いだけのことでしょう。
boukansya aさん、玄倉川におけるキャンプ家族の流出死亡事故の資料有難うございました。
おかげで、私が誤解していた事が解かりました。
あらためて、誤解をお詫びし、犠牲者のご冥福をお祈りいたします。
ところで、あなたのメッセージ518の
＞ダムはピークを取り除きます。河川の流量の変化をなだらかにするのです＜
についてですが、通常の洪水時にはダムにこのような機能があることは私も認めます。
しかし、満水放流時には、あなたも認めているように急激な水位上昇が考えられ、この事はあてはまらないのではないでしょうか
それから、メッセージ516の
＞上流のダムとその下流の堤防は同一の計画によって整備が進められ、同じレベルの確率降雨に対する安全性が確保されます。
ダムが貯水容量を超過して堤体保護のために放流をはじめるという予想以上の降雨の状態では、下流の堤防もまた一定の安全性を確保できない状況なのです。＜
についてですが、そのように、下流の堤防がその確率降雨に対して安全性が確保されているなら、ダムは不要ではないでしょうか。
ダム＋河川改修とはその様な事ではなく、ダムに頼り、堤防の安全性を疎かにするという事ではないでしょうか。
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